请尽量用普通话，如果普通话说得不够标准也没什么关系。马总说他怕普通话说得不标准。

  马仁义：尊敬的领导下午好，你们辛苦了。非常荣幸能够反映我本人和我企业的心声，今天能获得领导的接见，我非常荣幸。我本人叫马仁义，五八年出生。

  马仁义：实际年龄我是五六年的六月，但是身份证当时调整时给我调成五八年了。

  马仁义：我原来最开始步入社会之后教了八年的书，就是七七年到八四年。然后就是有一个氨基酸企业要一个熟悉化工这块的人，我就在企业里面当副厂长，在2006年之后受到金融危机影响氨基酸就不行了。最后2006年的时候，我出来自己搞了个公司当总经理，一个非公有制企业，就是××有限公司，主要是做防火材料这块，相当于专业方面我只做防火这块。现在公司有员工152人，公司给每一名员工都交了“五险”，买了社保，从2009年开始到现在十年了，截至2019年11月，现在公司每年产值有6000多万元。

  马仁义：现在已经入库135万多，税收缴的线万元的样子。从我开办企业至今从来就没欠付过员工一分钱。

  马仁义：这个就是我企业和我本人现在的情况。在2017年8月18号在××区出了个安全事故，我本人也是非常沉痛的，这个事故出了以后，对我本人和企业造成了很大伤害。这个事故当时就是我们公司与我市A建筑公司签订了一份防火卷帘门购销合同，大概是2017年5月份签的合同，安装39樘防火卷帘门，约定完成是5月底，之后实际到2017年6月3日，安装调试都完成了。在6月13号，进行了确认。

  李荣辰：防火卷帘门，就是在车库若遇到火灾的时候起一个分割的作用，发生火灾就会降下来。39樘就是39扇，面积不等。

  马仁义：2017年8月16日，就是在消防验收的节点，A建筑公司就通知我们公司协助他们做消防联动调试，我们公司就派了人，因为按照行规，一般烟感、温感这种单位就会配合派人去进行联动测试，相当于就是控制中心的信号反应过来是不是接到了，接到信号又是不是反应回去。我们8月18号派员工程某去做调试，对三十几樘门快调试完，差不多还剩两三个卷帘门的时候，当时由于现场灯光昏暗，有几家企业在现场分别施工，比较混乱，有个第三方工人苟某某操作时就按了卷帘门的升降按钮，将我们正在进行调试的员工程某卷进去卡到窒息死亡了。这样的一个过程就是这样。事故发生之后，我们也很痛心，当时又遇到现场的开发商，还有A建筑公司不配合，也不出面。但是企业是我投资的企业，肯定要为社会、为政府分忧，我也相信政府之后肯定会该如何正确地处理就如何正确地处理，所以我们公司积极努力配合并协商处理程某的后事。因为死者有两个小孩，一个小孩还在读中专，就要毕业了，还有个小孩在读初中，我公司就给死者家属补助了24万元，加上社保方面支付的90多万元，总共向死者家属付了125万元左右。之后，有关行政主任部门对我处罚的依据就是三点：一是公司没有对死者进行培训；二是没有戴安全帽；第三就是没有设警示标志。

  马仁义：处罚就是，以我公司没有对员工做安全教育培训，以及未在防火卷帘门按钮处设置警示标志为由，对公司罚款28万元；对我个人，说是我管理不善处罚了1万多元。我对这个处罚不服，我自己受处罚我该接受，我管理不到位我接受。对企业的处罚，我认为事故发生在建筑现场，现场管理应属建筑企业，我们企业是生产销售企业，事发现场的安全管理责任应当由建设工程现场的承包方和分包方承担；我们安装的时候，是有戴安全帽的，但是调试的时候应由施工现场的门卫或者安全员管理。还有，我公司生产的防火卷帘门用的都是弱电，不是高危企业，并不存在有重大危险或者是高危因素，我们这个行业也没有相关规定说是需要设置警示标志。安全培训方面，因为死者取得了安全员证，即便是设置，我认为也不应该是我公司来设置警示标志。我是不服行政上这些处罚理由的，事发后，行政上处理这件事情的过程中协调过我公司和A建筑公司等几方。因为A建筑公司受到处罚的话对他们的资质有影响，当时协调钱由他们来出，处罚让我们来担。我们协商过三次，分包方是私人挂靠在A建筑公司的，事故出现的时候他们都不在现场，项目经理、安全员、施工员都不在现场。

  马仁义：是的，他是挂靠企业，说最后他没赚到钱，不愿意出这个钱，出事后人就跑了。有个第三方，另外的地方一家装饰公司，协调他们承担10万块钱，他们也不愿意担责，最后协商不下去了，就把所有责任都落到我们公司头上了。

  马仁义：都已经赔付了，共有125万多元。国家社保计算下来承担包括其小孩抚养费用、老人扶养费和死亡赔偿的费用给了90多万元。

  马仁义：他是按这样算，“命价”多少，丧葬费多少，父母赡养和子女抚养的年限计算，算下来90多万元。另外我公司出于照顾死者家属的原因付了有24万多元，这24万元相当于是我对他家庭的关爱，对家庭日后生活的照顾。

  张军：这些就是公司出于人道主义，对自身的员工还是感到比较内疚出的钱，对吧？

  李彦杰：再加上他妻子也是才在前三四个月去世了的，我们公司还组织过给程某家属捐款的，各项费用加起来，总共125万多元。

  张军：多不幸啊，你们这个企业考虑得是很周到的。那您刚才说的相关的几个企业是因没有钱，他们就不担责是怎么来理解？你们这个企业出于对员工的同情，对员工是尽到了抚恤、安抚的责任，这些都是您自愿的，那些单位怎么会因为没有钱就不承担应有的责任？

  马仁义：这就是我认为不服的原因。因为做消防工程的人没有一点资质承包，临时三个人组建，都不是A建筑公司的员工，所以管理不到位。因为是私人单位，行政上没办法。A建筑公司如果受到行政处理，对他们资质要降级。所以他们就给我做工作，他们出钱，责任我来承担。还有，行政上也没有处罚那家装饰公司，对他们公司的员工苟某某也不进行处罚。假如没有这个人去按这个按钮，安全事故就不会发生。我不谈我市以外的情况，就说我们市这个行业，很少有人说去调试能出一个安全事故。

  马仁义：他工作好几年了，是我公司的老员工了，专门做这个的，也有安全员证。

  李彦杰：我们在安装时就已经调试过了，但是他们消防控制中心要做一个消防调试。他们因为心里没底，让叫一个人来看着，如果哪里有问题，好及时查找。

  张军：如果已经调试并验收完了，那您们这次去是您公司的义务内容吗？当天的这次调试是履行合同义务还是合同之外的？

  马仁义：防火门在当时安装完成后是已经进行了调试的，之后当天这次是对方A建筑公司通知我公司去调试的。

  张军：那这就是履行合同内容。如果你们安装的线路不能和消防联通就没有用，就像你们要安装一个窗户，就必须和楼体结合起来，能不能结合到时候再看。不能说窗户往那里一放就完了，有多大的缝隙跟我没关系。这次调试也是合同的一部分，是在履行合同的过程中。

  张军：那么从防火卷帘门使用功能上讲，是您公司合同中约定的进行调试的义务对吗？

  张军：这次事故之所以发生的原因之一，是刚才您说的环境比较暗，还有一个不相干的第三方公司员工在那里操作，他是出于什么原因去按的卷帘门的按钮？

  马仁义：主要是他们施工的时候，门是（需要）打开的，下去以后他发现门关闭了，他就是想打开门。

  马仁义：它主要是施工需要从卷帘门这块过去到另一边，否则就要绕很大一圈，会比较远。

  李荣辰：他是故意想把门打开，上午的时候门是打开的，下午的时候门落下来了，他不知道可不可以打开，当时也没问。

  张军：在调试过程中如果有一个警示装置，或者调试单位要是能再派一个人在那里照看，就不会发生事故了。整个卷帘门调试过程中，这个门升降是你们自己打开的，程某肯定是自己在调试，没有另外的人来照看。这个程某是知道的。如果他自己警惕性更高一些，危害后果就可能会避免。就比如说，我自己家的灯保险丝坏了，我去门外拉了电闸后在家换修，我就会害怕。因为一拉保险丝周围邻居也没电了，他们突然合闸上去就会发生触电，我就会给我爱人说到外边看着点，免得谁不小心合上，您老头儿就麻烦了，我就得注意这样。

  马仁义：他这个按钮是这样的，就是这个卷帘门当时的按钮是现场任何人都可以去按到的。

  张军：没错，但是这个时候在调试，就不能随便地升降，就得注意点安全。这个现场谁都应该能想到的。

  马仁义：如果对方员工经过现场培训，比如说您只能动您本单位的设备，您不能动其他，就可以避免事故。核心我还是认为对方是有责任的。如果全该我承担这个责任，就不会组织几次调解。最开始我也不是一点不承认，我就是认为这个安全管理责任不应该是我们公司负主要责任。按照建筑法来说，现场施工项目要么是承包方要么是分包方的责任。我也没这个资质，我也不能组织现场协调。当时出事时现场有几家企业交叉作业，也并没提醒现场要注意，也没有现场安全管理的能力。在处理时有让我们公司一方认了的意思，行政上说是他们已经责成某区的部门对A建筑公司处理，但是最后还是没结果，我就是觉得负主责的都没有承担，我负次要责任的还全部承担责任。我就是想不通，这些是我不服的。

  李彦杰：是的，我是他助理，是这个项目的主要负责人，我来补充几点，刚才马总说了某区行政部门来协调这个事，行政部门该怎么处理就怎么处理，但是他们处理摇摆不定。第二个，这个事故发生后，某区行政部门要求我们写份事故报告，叫我们按照他们的要求将事故主要原因写成是程某违规操作造成。我坚决不同意，我拒绝了，就跟某区行政部门又有点摩擦了。我当时就不同意这个原因，我当天赶到现场后，死者是我协助从卷帘门上放下来的。因为我们这个行业员工进行调试出事故还是头一次，以前没有听说过，怎么可能调试还会出事故死人？我们自己写的报告交过去，但他们不收，我就通过快递方式寄给他们了。他们给我讲公安局已经定性了排除他杀、排除喝酒出事的情况，那么唯一剩下的就是违章操作。所以我就坚持不同意他们说的原因。之后公安部门重新进行调查，结果证明是第三方公司员工按了按钮引起的，这与我们当时的分析是一致的。所以说我的意思是，行政上通过调查发现该是哪一方的责任就是哪一方的责任，该怎么承担就怎么承担，而不是随便找个理由，找个企业来担责，这就不是正规执法。同时，还给我们公司施压，第一次给我们马总做的笔录是虚假的，意思是让我们先把责任承担起来。他们还跟住建委有个通报，建议把我们公司拉入黑名单，之后约谈我去的。当时我说我们公司不是建筑企业，你就不能把我们拉入黑名单。我就补充这几点。

  马仁义：没有被处罚，他们的项目经理被处罚了，还有监理公司的监理个人也被处罚了。

  张军：好。总体听清楚了。你们也知道了，我这是刚从北京过来，来了解下咱们检察机关的工作情况。这个案子也是刚刚了解。为什么不在北京接访？这就是我们信访工作的要求，努力做到把法律送上门，努力给你们申诉人送上门口的公平。解决好企业的烦心事和揪心事，是习的指示和要求。我刚才整体听下来，觉得您作为企业的老总，是相当称职的，很有格局，和我们以往接待的有的当事人家属或受害人只看重自己或者不是很客观地把事情描述出来不同，我觉得您确实让我内心很生敬意。所以您的企业发展得也很顺畅，特别是对程某作为自己的员工考虑周到，员工出事后尽心处理好善后事宜，没有让这件事成为社会问题。你们尽到了企业对员工的责任，也尽到了企业的社会责任。你们做得确实还是很不错的，你们做到了。您是党员吗？

  张军：说明您基础很不错，要不然那算是污点，要是党员早就处分了，您不是因为这个问题才没有党员身份吧？

  张军：就是，我们党的纪律还是严肃的。刚才整体听下来，您有很强的责任感，这是您给我的深刻印象；第二，就这个案子来讲，这是一个综合责任案件，是一个悲剧。从整体来看，发生这次事故，你们公司被处罚了，分包方负责人也被处罚了，监理方也被处罚了，整体上还是比较平衡的，从这个意义上讲是个综合责任的事故。行政处罚后你们起诉到法院，法院经过一审、二审以及高级法院再审的审理都维持了，而且法院审理是指定管辖，原本由某区法院审理的案子指定到另一个区法院审理，也是法院为了防止行政机关可能的影响，从程序上还是公正的。可在实体上你们还是认为不公正。但是你们的申诉法院又维持了，没有改动终审的裁判。按照法律规定您到检察机关申诉这都是合法的，是符合程序的，我们分院受理，分管检察长直接负责办理，也体现了高度重视。

  张军：最高检有部署有要求，检察长应当带头办案，而且办一些复杂的疑难的案件，这个案件我听下来觉得不是很疑难很复杂，那么为什么我们检察长直接来负责办理呢？我想是因为考虑到涉及多方责任，又是行政申诉，处理得更慎重更稳妥一些，特别是涉及民企，我们格外重视。为什么要重视呢？习去年11月份在北京召开民营企业座谈会，要求对民营企业平等对待，遇到司法问题要平等对待、平等保护。司法检察工作要为国家大局服务，不仅中国的司法机关而且西方的司法机关也是这么做的。民营企业在今天要格外依法予以平等保护，涉及到就业、社会稳定，涉民营企业家的刑事案件，可捕可不捕的不捕，可诉可不诉的不诉，可判缓刑的就要提出缓刑的建议。看起来似乎是不平等了，是向民营企业倾斜，但本质上是平等的。因为相对于国企来讲，民营企业是弱者，特别是融资难等等，应该格外受到保护。所以才由检察长来办这个案件。

  张军：总体给我的感觉，这个案件检察院应该受理，还可以继续去办，开展进一步的正式审查。可能经过审查以后我们认为法院判决不对，行政上处理不公，我们支持向法院提出抗诉，这是一种结果。第二种结果，是审查后认为原处理不是完全的不妥当，但处理中还有这样或者那样的问题，像您讲的那样摇摆不定、捡软棉花捏，存在不妥当的情况，我们就要给相关部门提出检察建议。第三种结果是，我们认为法院最后判决没有明显的不合适，我们就要维护法院的终审裁判，维护司法权威，你们也可能不服还要申诉，可能要到北京去再找我，这都是有可能的。

  马仁义：检察长，这次如果处理了，怎样我觉得我都服了。我不会再去了，我自己认为我不会无理地给司法增加负担。

  张军：我接着讲，那么遇到这种情况怎么办呢？如果还是不满意，我们可以开一个听证会，您还可以请律师，我们请人民监督员在场监督检察工作，我们还可以请一些市人大代表、政协委员、您所在县的人大常委会负责人，然后一起听一听你们的意见，听一听行政机关的意见，综合大家的意见，我们再把这个结果说一下。如果大家认为检察院还是处理得不妥当，应该向法院提出抗诉，我们也会重新再研究。如果大家都觉得马总应当继续“仁义”，我们再做您的工作。我讲刚才这段话的意思是案件处理的几种可能情况，检察院继续处理不受影响。

  张军：就这个案件讲，综合责任经过区、市行政上都处理过了的，监理一方和您也都被处理过了，处理得轻重有区别，对责任的基本面都考虑到了。处理是不是妥当呢？首先是各方都有责任，这个是顾及到了；那么对责任的分担是不是合理？各有各的看法：项目经理因为就处罚一两万块钱，没有承担更重的责任，所以他们不再申诉。对你们企业，您刚才说了是一条生命，还特别说了程某家里和孩子的情况，这个挺让我感动。有些企业这样一个时间段可能只想自己了，缺乏一种同情心。没有同情心干不好企业，您的助理也不会这么死心塌地地跟着您。对企业处罚28万元，从这个责任承担来讲，行政处罚在法律上来说是有一个裁量空间的，行政执法机关可以根据自己的判断来处理。我听下来第一感觉现在的处罚没有明显的失衡，当然个人的看法不一样。如果今天重新处理的话，我可能会认为A建筑公司及监理公司应该受处罚，监理人员在最后收尾阶段应该到场，这非常重要。如果因为不到场发生重大的责任或者火灾事故，卷帘门降不下来，造成重大的损失，今后也应该承担相应的责任。如果是我现在处理，就会对企业处罚五万块钱，让他这个企业长点记性，项目经理那边也可能这样处理。所以我就说总体没有明显失衡，该处理的也处理了，行政机关对其他各方责任主体也都作了处罚。您现在认为责任全落在你们公司不公正，我觉得您的助理把原因找到了，就是他们在处理时存在“摇摆不定”的情况，这在我们现在对社会问题、责任人的处理中也可能确实有这种情况，这个让你们心理上感到失衡。你们这个罚款也都交了，死者的补偿也到位了，到位了您才来起诉这个案件，程序您也都走到了，说明您也很有法治意识。所以十九届四中全会说推进国家治理体系和治理能力的现代化，到2035是中期目标，到建国一百周年2049年是远期目标，我觉得您可能已经具备2035年的觉悟了，就是基本实现社会治理的现代化了，所以您就多承担点，这样的处理在现实中是有的。中国有句老话，我是在北方长大的，就是叫“矫情的孩子多吃奶”。也许咱们办案不应该讲这样的话，但是我是在这儿与你们商量您这个申诉的处理，有没有可能受这种文化影响呢？我认为是有可能的。现在的情况我只是听你们在这儿讲，也没听行政执法机关意见，没去跟法院沟通。这个事两年了，老总还不断地申诉，打了两三次官司，就这个案件整体来说有没有必要，值不值得？你们这个案子各方都处理了，各方总体上都有责任，处理程序上也做到了总体公正。总体看，这个案子还有没有必要非要较个真，值不值呢？其实已经非常较真了，指定另一个法院审理。法院审理案件时一定也会像我们检察长一样很重视，最终作出了维持的裁判，在这个情况下还要继续申诉值不值？这是一个因素，马总您要格局更大一些，站位更高一些，眼光更远一点。您这个较真也可能胜诉，也可能调解。调解能看出来您的姿态。这个案子经历了这么多程序，企业为案件的处理也耗费了很多精力。但我想企业经历了这次事故，在安全方面肯定会汲取教训，总结经验教训对企业来讲也未尝不是一个好事或者说是有意义的地方，从企业安全生产的态度上肯定会更加注意，企业肯定会有很大的发展前途的。这是我的看法，供您参考。还有，处理这个案件如果姿态高一些，看到这不仅仅是个处罚、不仅仅是一笔钱，是让公司发展更稳一些、走得更远一些，又是一种境界，从这个意义上来讲您就是值了，获得了更好的经商环境。人们会觉得马总这个人对案件、对员工足够宽厚，如果人们都像您这样做会更好，能进一步促进我们民营企业的发展，我们国家的治理体系和治理能力现代化就会往前推进不少。这是我想说的第二点，说的是您这个企业、您这个人在社会上的、政治上的整个发展，在整个市域而不是在您那一个县区的一个小的范围。第三，行政部门处理这个案件至少在形式上、表面上让你们感到不公正，这与执法能力不足有关。如果他们处理时给您讲一讲为什么，讲一下决定处罚的更充分理由，可能就不会有后来这些事。我想这就是习一再警醒我们的能力不足的危险，这是现实的。所以，作为检察机关，我们可以向最初处理的行政机关发出检察建议，处理案件具体程序要严谨公正，不仅是实体公正，程序上也要公正。实体公正有不同看法，28万元合适还是25万元合适？不同个体看法是不一样的。但是在程序上都协商好了，把事实证据都搞清楚了、讲清楚了，就不会让人觉得受到不公平的处罚。行政执法部门在处理案件时，应该进一步做到严谨准确的程序，做到谁执法、谁普法。检察机关可以对这个案件再作进一步调查，发出检察建议。我想从企业的发展、企业的安全生产来看，已经得到了28万元或者38万元也买不来的教训，我们的检察建议不仅让行政机关认识到自己的不足，同时从这个意义上也肯定你们的申诉是有一定理由的，这几年的申诉不是完全无理的。（面向市检察院第一分院李荣辰副检察长）刚才讲的这些，如果有不合适的话，您看还有什么补充的？

  马仁义：我今天听张检、李检这样说，我不可能还纠结下去，我今天能够见到您是我怎么都想不到的，从来没有想到今天能和上级检察院的领导见面，没有想到检察长能亲自接访我的案子。

  马仁义：就像检察长刚才讲的，我一直是按照程序走。我对这28万元罚款不关心，但是这个行政处罚对我们公司以及业务影响非常大，我们申请科技型企业，就因为受到过行政处罚被扣了5分而不能获批。

  李彦杰：现在不仅仅是申请，还有在和一些建筑行业三十强以内的大型企业做生意，他们要求非常高，受过行政处罚的或者到处欠债的都是不能入围。同时，我们申请高科技企业，有些银行贷款，资金贷不下来，影响很大。

  张军：对有过安全生产事故、没有过安全事故的企业哪个更可信？我们要辩证地看。有过切肤之痛，又汲取了教训的企业会更加重视安全生产问题。在这方面，检察机关要在责任范围内提供帮助，给予涉案民营企业必要的支持或者是协调政府有关方面给相关企业以客观的认识、评价，可以对您所说的情况向有关单位或部门出具相应的说明，协调相关部门正确对待这样的一个问题。

  马仁义：我之所以对这个案子抓住不放，就是据我了解在我们这个行业，在我们市都是总包方承担责任。最开始说是他们承担70%、我来承担30%，但是后面就变了。

  张军：马总，如果我们对这个案子进一步去处理，是只能够追究项目经理、监理公司责任，不可能取消对您和公司的两个处罚。

  张军：这个其实就是我说的我们有的办案人员、执法司法能力不足的问题，这是很可能存在的，也正是我们要向行政部门发检察建议的原因。以后您可以跟李检继续申诉。或者您今天觉得经过我们交谈，您自己是希望继续往前走，发展做强企业，还是怎么选择啊？

  马仁义：通过张检您讲的这些话，我想我这个案子今天就到此为止了，国家在法治发展当中还有一个过程。

  马仁义：不是说每一个人、每一个领导素质都那么高。只是说我们现在从开始受到了一点不公平的对待。

  张军：不单单是发检察建议，要和他们领导沟通处罚决定摇摆不定、不清的情况。当时处理这个事情的认识可能是公正的，但是让当事人、老百姓没感受到。我在司法机关工作，我们有一些同志就是这样的做法。我就遇见过一个大城市司法机关的领导对的人说：“你上北京去告吧！”极不负责任。最后这个人因为受贿被定罪判刑。所以我说要汲取教训，这个叫作天惩，这个天就是老百姓。

  （据了解，马仁义于2019年12月5日上午到重庆市检察院第一分院签署了撤回申诉的法律文书。案件的相关后续工作，该市检察院第一分院已认真负责落实到位。）

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